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Par Merluchon ?

Ok, 18. Mais soyons constructifs !

Si pour vous, la Politique n'est ni digne, ni noble, je comprends vos remarques sarcastiques et votre ironie, mais tout cela ne sied pas, par définition, à l'anarchisme. J'ai des potes qui sont de vrais anars convaincus, qui vont faire une crise cardiaque à 50 berges ; c'est leur problème, mais ils ne font de mal à personne, ne dénigrent personne, et vivent leur vie comme ils l'entendent.

Ce sujet est ouvert aux arguments politiques.
Nous sommes peu, ici, à en développer. Landry a ses convictions. J'ai les miennes. Nous connaissons personnellement beaucoup de gens ici. Qu'y avons-nous à gagner, à part des coups ?

Je pense que l'heure est grave, parce que, si nous ne résolvons pas le malaise ambiant démocratiquement, l'avenir sera tragique.
Les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent, a priori. J'espère en convaincre ici quelques-uns, et ce serait déjà énorme. Mais s'il existe des contre-arguments, il faut les asséner ! J'avoue m'emporter, parce que la situation actuelle me révolte et que je sens une opportunité formidable. J'ai les défauts de mes qualités et je suis parfois aussi obtus que mon état de supporter malherbiste face à un Havrais le permet !
Je suis peut-être à côté de la plaque, mais je sens quelque chose. Et, comme le promettait babo, vous aurez toujours beau jeu de me ressortir ce message. Je ne souhaite heurter personne. J'ai des amis parmi vous et, de par votre participation à ce forum extraordinaire, je vous aime tous, forcément, d'une manière ou d'une autre (bon, Den Boer n'est plus là, mais quand même !)

Un frémissement traverse l'ensemble du pays. Les meetings de Mélenchon rencontre une audience exceptionnelle. Du nord et de l'est, du sud et de l'ouest, une clameur monte, accompagnant la campagne pédagogique que nous menons pour inscrire la règle verte dans la Constitution, en opérant une transition écologique raisonnée qui sera pourvoyeuse d'emplois tout en sortant du dogme mortifère du "tout nucléaire" (d'autant que les gisements d'uranium, ils sont au Mali ou au Kazakhstan, bonjour l'indépendance !). En considérant les animaux comme des êtres sensibles, etc. Nous sommes la figure de proue d'un changement civilisationnel humain et pacifique.
Et nous ne sommes pas là pour ne rassembler que la "prétendue gauche".

Nous avons fait 4 millions de voix en 2012. Si chacun arrive à convaincre, ne serait-ce qu'une personne supplémentaire, ce serait déjà énorme ! Et le résultat final pourrait être très surprenant pour l'oligarchie médiatico-financière...Fillon ne fera jamais plus de 6 millions de voix. Nous pouvons atteindre 7 à 9 millions d'électeurs, je le crois.
Aujourd'hui, la candidature de Mélenchon a déjà recueilli 334 000 appuis citoyens (si l'on consière le nombre de militants des partis politiques, c'est extraordinaire), alors que nous n'étions "que" 290 000 avant la marche du 18 mars (Vive La Commune de Paris !!) C'est une explosion !

Ne gâchons pas cette chance historique, sinon, le changement se passera dans le sang (pensons à nos compatriotes guyanais et à nos enfants)

Je prête le flanc, donc il est très facile de railler...babo interprète ça comme du surmenage, là où il n'y a que de l'emphase.

François de Malherbe a écrit :A propos du revenu universel, qui est une vieille idée venant d'horizons idéologiques très variés (y compris libéraux), l'idée la plus aboutie (mais à laquelle je ne crois pas, sauf si nous collectivisions toute la société) est celle défendue depuis des années par Bernard Friot :

Le salaire à vie contre le revenu universel

J'ai pas compris "le salaire à vie". FdM peux-tu résumer ?

Le salaire à vie d'après ce que j'en comprends et si on devait le brosser à très gros traits ça consisterait à considérer chacun comme un fonctionnaire encore plus invirable puisqu'il ne s'agirait pas d'être évalué par un inspecteur ni noté.

Point de vue rémunération le point de départ envisagé est largement plus conséquent que les autres versions plus libérales, de l'ordre de 2000/2500€ par personne et par mois. Le but étant de pouvoir vivre confortablement avec cette rémunération seule.

L’évolution de ce salaire serait relative à la qualification de tout à chacun, on aurait des grades totalement décorrélés de l'activité professionnelle pratiquée.
La qualification serait vécue dans l'absolu, non sanctionnée par le marché.
On établirait ces grades par le biais de concours ou d'examens auquel correspondrait des salaires plus important plafonnés vers les 6000 euros.

Il semblerait que ce soit vécu comme un outil d’émancipation du marché par ceux qui l'ont conçu et le supportent.

A contrario, le revenu universel, dans la quasi totalité de ses descriptions permet surtout de "simplifier" la redistribution sans changer les logiques sociétales voire en renforçant la marge de manœuvre du marché.
Pour égaler ce que perçoivent les populations les plus démunies à l'heure actuelle en France, le revenu universel devrait être égal à 750€, tout chiffre en deçà rognerait le "pouvoir d'achat" des personnes les plus précaires.

Et évidemment qui crée de la monnaie qui ne repose pas sur de la richesse s'expose à l'annulation rapide de cette "valeur" par le phénomène d'inflation.

François de Malherbe a écrit :Ok, 18. Mais soyons constructifs !

Si pour vous, la Politique n'est ni digne, ni noble, je comprends vos remarques sarcastiques et votre ironie, mais tout cela ne sied pas, par définition, à l'anarchisme. J'ai des potes qui sont de vrais anars convaincus, qui vont faire une crise cardiaque à 50 berges ; c'est leur problème, mais ils ne font de mal à personne, ne dénigrent personne, et vivent leur vie comme ils l'entendent.

Ce sujet est ouvert aux arguments politiques.
Nous sommes peu, ici, à en développer. Landry a ses convictions. J'ai les miennes. Nous connaissons personnellement beaucoup de gens ici. Qu'y avons-nous à gagner, à part des coups ?

Je pense que l'heure est grave, parce que, si nous ne résolvons pas le malaise ambiant démocratiquement, l'avenir sera tragique.
Les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent, a priori. J'espère en convaincre ici quelques-uns, et ce serait déjà énorme. Mais s'il existe des contre-arguments, il faut les asséner ! J'avoue m'emporter, parce que la situation actuelle me révolte et que je sens une opportunité formidable. J'ai les défauts de mes qualités et je suis parfois aussi obtus que mon état de supporter malherbiste face à un Havrais le permet !
Je suis peut-être à côté de la plaque, mais je sens quelque chose. Et, comme le promettait babo, vous aurez toujours beau jeu de me ressortir ce message. Je ne souhaite heurter personne. J'ai des amis parmi vous et, de par votre participation à ce forum extraordinaire, je vous aime tous, forcément, d'une manière ou d'une autre (bon, Den Boer n'est plus là, mais quand même !)

Un frémissement traverse l'ensemble du pays. Les meetings de Mélenchon rencontre une audience exceptionnelle. Du nord et de l'est, du sud et de l'ouest, une clameur monte, accompagnant la campagne pédagogique que nous menons pour inscrire la règle verte dans la Constitution, en opérant une transition écologique raisonnée qui sera pourvoyeuse d'emplois tout en sortant du dogme mortifère du "tout nucléaire" (d'autant que les gisements d'uranium, ils sont au Mali ou au Kazakhstan, bonjour l'indépendance !). En considérant les animaux comme des êtres sensibles, etc. Nous sommes la figure de proue d'un changement civilisationnel humain et pacifique.
Et nous ne sommes pas là pour ne rassembler que la "prétendue gauche".

Nous avons fait 4 millions de voix en 2012. Si chacun arrive à convaincre, ne serait-ce qu'une personne supplémentaire, ce serait déjà énorme ! Et le résultat final pourrait être très surprenant pour l'oligarchie médiatico-financière...Fillon ne fera jamais plus de 6 millions de voix. Nous pouvons atteindre 7 à 9 millions d'électeurs, je le crois.
Aujourd'hui, la candidature de Mélenchon a déjà recueilli 334 000 appuis citoyens (si l'on consière le nombre de militants des partis politiques, c'est extraordinaire), alors que nous n'étions "que" 290 000 avant la marche du 18 mars (Vive La Commune de Paris !!) C'est une explosion !

Ne gâchons pas cette chance historique, sinon, le changement se passera dans le sang (pensons à nos compatriotes guyanais et à nos enfants)

Je prête le flanc, donc il est très facile de railler...babo interprète ça comme du surmenage, là où il n'y a que de l'emphase.

Pour moi, Mélenchon n'est qu'un trublion qui n'a aucune envie de gouverner (un peu comme JM LE PEN en son temps).
Ce que je ne comprend pas, c'est la non alliance Hamon-Mélenchon. Autant si Valls était sortit vainqueur des primaires c'était compréhensible, autant la dans l'intérêt de la VRAIE gauche, non je ne comprend pas le positionnement de Mélenchon.

J'ai pourtant voter Mélenchon à de précédentes élections, mais la vu la fossoyage en règle qu'il opère de part son positionnement, sans moi.

FDM peux-tu nous en dire plus sur les divergences qui empêchent une union.

Karibou a écrit :Le salaire à vie d'après ce que j'en comprends et si on devait le brosser à très gros traits ça consisterait à considérer chacun comme un fonctionnaire encore plus invirable puisqu'il ne s'agirait pas d'être évalué par un inspecteur ni noté.

Point de vue rémunération le point de départ envisagé est largement plus conséquent que les autres versions plus libérales, de l'ordre de 2000/2500€ par personne et par mois. Le but étant de pouvoir vivre confortablement avec cette rémunération seule.

L’évolution de ce salaire serait relative à la qualification de tout à chacun, on aurait des grades totalement décorrélés de l'activité professionnelle pratiquée.
La qualification serait vécue dans l'absolu, non sanctionnée par le marché.
On établirait ces grades par le biais de concours ou d'examens auquel correspondrait des salaires plus important plafonnés vers les 6000 euros.

Il semblerait que ce soit vécu comme un outil d’émancipation du marché par ceux qui l'ont conçu et le supportent.

A contrario, le revenu universel, dans la quasi totalité de ses descriptions permet surtout de "simplifier" la redistribution sans changer les logiques sociétales voire en renforçant la marge de manœuvre du marché.
Pour égaler ce que perçoivent les populations les plus démunies à l'heure actuelle en France, le revenu universel devrait être égal à 750€, tout chiffre en deçà rognerait le "pouvoir d'achat" des personnes les plus précaires.

Et évidemment qui crée de la monnaie qui ne repose pas sur de la richesse s'expose à l'annulation rapide de cette "valeur" par le phénomène d'inflation.

Merci bcp mon Karibou !
On est d'accord que le système proposé est autodestructeur, en plus d'être l'incarnation de l'individualisme infantile. Pas de considération pour le marché, la valeur produite n'a plus aucune importance. Les concours poussent l'individu à rouler pour sa propre gueule, afin de favoriser sa propre situation (dans un système inflationniste), au détriment des autres.
Sinon, le salaire à vie existe déjà par le biais des retraites et pensions, il me semble.

Moi ce qui me gêne dans ce genre de propositions, c'est que cela suppose un contrôle social très poussé. Ça pourrait marcher dans une petite société hyper rigide où chacun devra rendre compte qu'il touche son revenu sans pour autant rien glander. Donc pour un pays comme la France, ça me semble guère faisable. Et pis j'ai pas envie de vivre dans un film de Dryer.

Le truc avec ce concept c'est que tu peux tout à fait toucher ton fric sans rien branler et que c'est pas sensé poser problème justement.

Friot convoque régulièrement la figure du retraité pour expliquer que le salaire perçu peut être décorrélé d'une activité précise pour laquelle il est sensé être versé sans pour autant constater une absence de valeur produite.
Il explique qu'un retraité a de nombreuses activités et contribue très souvent à la logistique des autres, à la fameuse création de valeur.

Je dirais que les biais que le moniarque pointe sont bel et bien là mais si on évalues l’économie de marché avec le même style de démarche à la va vite on en conclues inévitablement que c'est voué à faillir, que ça vaut même pas le coup d'être tenté ne serait ce qu'au regard de la consommation absurde en ressources naturelles pour ne citer qu'un seul exemple.
Même si le design de cette solution est bancal, elle reste l'une des rares à signifier et à proposer une rupture réelle.

Si je devais choisir parmi tout ce qui est sur la table de nos jours c'est probablement cette option là que je souhaiterai voir aboutir.

Mon Karib' d'amour

backbiter a écrit : Pour moi, Mélenchon n'est qu'un trublion qui n'a aucune envie de gouverner (un peu comme JM LE PEN en son temps).
Ce que je ne comprend pas, c'est la non alliance Hamon-Mélenchon. Autant si Valls était sortit vainqueur des primaires c'était compréhensible, autant la dans l'intérêt de la VRAIE gauche, non je ne comprend pas le positionnement de Mélenchon.

J'ai pourtant voter Mélenchon à de précédentes élections, mais la vu la fossoyage en règle qu'il opère de part son positionnement, sans moi.

FDM peux-tu nous en dire plus sur les divergences qui empêchent une union.

Puisque FDM se tue à répéter les mêmes choses de mille manières différentes, j'essaie à mon tour de reformuler.

Effectivement Mélenchon n'est pas poussé par une envie impérieuse, le pouvoir pour le pouvoir, que ce soit de façon maladive pour sa gueule à lui (grande tradition Mitterrand, Chirac... Fillon?) ou pour ses soutiens plus ou moins obscurs (Sarkozy, Macron... Hollande ?)
Il le dit et le répète, l'objectif de Mélenchon est de prendre le pouvoir pour le rendre au peuple via une nouvelle constitution !
Si dans ton « n'a aucune envie de gouverner » tu veux dire « n'a aucune envie d'être élu », tu te trompes sérieusement.

Que l'aspect trublion repousse apparemment de nombreux potentiels électeurs de gauche, c'est un fait déplorable mais c'est un fait. Il n'a jamais eu aucune facilité ni aucune complaisance de la part des médias, et il a dû jouer des coudes et des épaules depuis 10 ans pour parvenir à faire passer son discours résolument anti-néo-libéral.
Ce n'est pas une caricature de dire que les politiciens (néo-)libéraux ont tous l'oreille bienveillante des médias audio-visuels majeurs, et ça en devient parodique dans le cas de l'inculte minable Macron qui raconte connerie venteuse sur connerie creuse sans que cela fasse sourciller le moindre journaliste.

Mélenchon a effectivement adopté des postures à l'encontre des journalistes, qui ont porté leurs fruits jusqu'à une certaine limite, puisque son discours est devenu audible à qui veut bien écouter, mais qui a un sacré revers de la médaille puisque la corporation journalistique a beau jeu de lui faire payer ses impertinences à son égard. Il faudrait tout de même que ceux qui se retrouvent comme électeurs de la "vraie gauche" puissent passer outre le marketing politique et porter leur jugement sur le cœur des projets.

Maintenant, en ce qui concerne les relations Mélenchon-Hamon. La pire des choses qui soit advenue pour notre camp est effectivement la victoire d'Hamon à la primaire, comme nous avait bien prévenu STB à l'époque, qui s'en était réjoui.
Se poser la question de savoir si Hamon aurait participé à la campagne Valls si celui-ci avait gagné n'a strictement aucun intérêt. On aurait simplement mis au jour la parfaite adéquation de la majorité des dirigeants socialistes Valls en tête avec le programme ultra-libéral de Macron, et on se poserait à l'heure actuelle la question de savoir pourquoi ces deux-là ne pourraient pas faire candidature unique sous la même bannière. Il a fallu que cette malédiction pèse sur le camp de la gauche.

Encore une fois je suis de ceux qui considèrent que Hamon a un discours parfaitement sincère, même si je ne crois pas à son projet. Il y a deux choses qui empêchent irrémédiablement le rapprochement Mélenchon-Hamon :

* La plus importante est bien entendu le parti socialiste lui-même, qui soutien Hamon comme la corde soutien le pendu. Il est inimaginable de penser que par le seul fait de l'élection présidentielle, ceux qu'on a appelé les "frondeurs" se retrouveraient en position de force dans un éventuel gouvernement et une assemblée majoritairement PS. Il faudrait, quoiqu'il arrive, que Hamon se mange un certain nombre de couleuvres, en particulier en assumant le quinquennat Hollande. Jamais il ne sera légitime pour détricoter les lois ElKhomri ou Macron. Penser que Mélenchon puisse participer à ce genre de gymnastique est une lubie complète. Il a le défaut pour un homme politique, d'être cohérent avec lui-même. (C'est ce que certains ici et dans les medias appellent du "sectarisme").

* Ensuite l'allégeance totale de Hamon à l'Europe telle qu'elle existe fait que rien dans les promesses d'Hamon ne pourra être réalisé contre les positions de la commission, sur le volet social n'en parlons pas, et sur le volet environnemental il faudrait être sérieusement naïf pour y croire un peu. Le rapport de force à établir est es-sen-tiel pour avancer !

Hamon je crois qu'il est en capacité de renouveler le parti socialiste, pourquoi pas, et de lui faire prendre une nouvelle direction. Mais que ce soit l'aile gauche ou l'aile droite du PS, il faudra que l'une des deux lâche le morceau, elles sont franchement devenues incompatibles. Le plus triste dans cette affaire est que ça risque bien de nous coûter cette présidentielle.

Je suis évidemment complètement d'accord avec NickP.
Lors de son meeting à Rennes, Mélenchon a rappelé à l'envi que ce n'était pas lui le candidat, mais son programme. Nous le défendons depuis le 1er décembre, parce que nous y croyons, tout simplement.

NickP a écrit :Ce n'est pas une caricature de dire que les politiciens (néo-)libéraux ont tous l'oreille bienveillante des médias audio-visuels majeurs, et ça en devient parodique dans le cas de l'inculte minable Macron qui raconte connerie venteuse sur connerie creuse sans que cela fasse sourciller le moindre journaliste.

NickP a écrit :Mais que ce soit l'aile gauche ou l'aile droite du PS, il faudra que l'une des deux lâche le morceau, elles sont franchement devenues incompatibles. Le plus triste dans cette affaire est que ça risque bien de nous coûter cette présidentielle.

Merci NickP pour cette réposnse.

Je reprends ta dernière phrase pour juste préciser que ça ne risque pas de nous coûter, ca va nous couter la présidentielle.

Mais force est de constater que les primaires PS ont bien "virer" l'aile droite du PS, et assez nettement. Maintenant, on va retrouver hamon à 12 % et Mélenchon à 14 ou 15 % au premier tour, et laisser le boulevard à la facho et à (aux) ultralibéraux (car oui je pense que les gens sont encore assez cons pour voter fillon, et lui permette d'accéder au second tour).

Enfin de toute façon, Macron - Fillon, c'est kif-kif pour moi.

Paradoxalement, l'aile droite du PS (Valls) a fait un meilleur score en 2017 qu'en 2012...

On peut voir ça différemment.
L'aile droite du PS, représentée auparavant par Hollande, a perdu des voix comparé à 2012 et perdu logiquement les Primaires.

Hollande ne représentait pas vraiment l'aile droite du PS. C'était l'homme du consensus et de la synthèse.